در گفت‌وگو با محسن حبيبى، استاد دانشگاه مطرح شد؛
شهرها، بدون بافت تاريخى مى‌ميرند
مهرداد ناظرى ـ روزبه زعفرانى
بافت تاريخى شهرها، دربرگيرنده هسته آغازين شهر است و همچون قلبى خون را در كالبد و زندگى اجتماعى آن مى‌دواند و شرح تاريخ، فرهنگ و حيات مدنى شهر را در سينه خود نهفته دارد و به نوعى حافظ خاطرات و تمدن ما هستند. اما در ايران اين بافت‌ها با بى‌توجهى مواجه شدند و در اثر ناديده انگاشتن ارزش‌هاى آنها، رخت بر بستن حيات اقتصادى و عدم بازسازى و به‌كارگيرى روش‌هاى نادرست حفاظت همچون نگرش موزه‌اى و باستان‌شناسانه رو به ويرانى گذاشتند. عدم تلاش در جهت انطباق آنها با زندگى جديد باعث گريز جمعيت از اين بافت‌ها شد و اين چنين بود كه اين بافت‌ها كه فرصت‌هاى فراوانى همچون بهبود زندگى اجتماعى و توانايى جذب گردشگر را در خود داشتند به تهديدهايى تبديل شدند كه مردم از آن گريزانند. اما اگر خواستار حيات اجتماعى همگون هستيم و اگر براى ميراث فرهنگى خود ارزش قائليم چاره‌اى جز توجه به بافت‌هاى كهن شهرى نداريم. همان‌گونه كه دكتر محسن حبيبى رئيس دانشكده هنرهاى زيبا و استاد گروه شهرسازى دانشگاه تهران مى‌گويد: «تا چنين باورى نداشته باشيم. زنده‌سازى اين بافت‌ها ممكن نمى‌شود.» گفت‌وگوى ما با حبيبى را بخوانيد.
*قبل از اينكه وارد بحث اصلى شويم ترجيح مى‌دهم به تعريف بافت‌هاى تاريخى بپردازيم زيرا در اين مورد ما با تشتت آرا و نوعى عدم درك مشترك روبه‌رو هستيم. سازمان ميراث فرهنگى تعريف خاص خود را از بافت‌هاى تاريخى ارائه مى‌دهد، شهرداري‌ها به گونه‌اى ديگر آن را تعريف مى‌كنند و متخصصان شهرى با كندوكاو در تئوري‌ها و نظريات ويژگى‌هاى ديگرى براى آن قائل‌اند. به نظر شما بافت تاريخى داراى چه تعريفى است و چه ويژگى‌هايى دارد؟
به نظر من هر بافتى، تاريخى است. حتى بافت‌هاى حاشيه‌اى هم تاريخى محسوب مى‌شوند و به دوره، واقعه يا جريانى اقتصادى، اجتماعى و فرهنگى مربوط مى‌شوند. پس بهتر است در اينجا حوزه مورد بررسى‌مان را مشخص كنيم. وقتى از اصطلاح «بافت تاريخى» صحبت مى‌كنيم اين گرفتارى پيش مى‌آيد كه اغلب فكر مى‌كنند ما بايد از چيزى مربوط به گذشته صحبت كنيم. درحالى‌كه تاريخ اصلاً گذشته ندارد و دائماً در حال شدن و به روز درآمدن است.
*بافت‌هاى قديمى از يكسو دچار فرسودگى فيزيكى هستند و از سوى ديگر از حيات اجتماعى تهى شدند و كاركردهاى خود را از دست دادند چرا سرنوشت بافت‌هاى قديمى اين‌گونه شد؟
به دليل قدمت‌شان، بى‌توجهى به آنها، روزآمد نشدن‌شان، فراموشى مردم و مسئولان و به‌خصوص اينكه با مصالحى ساخته شده‌اند كه به مرور به دليل مرمت نشدن دچار فرسودگى كامل شده‌اند. از سوى ديگر خروج جمعيت از آنها و تبديل شدنش به بافت‌هاى تاريخى يا متأثر از تجارت و سودجويى توسط اقشار در حال گذار شهرى اين معضل تشديد شده است. ناگفته نماند توجه به اين بافت‌ها از سال ۱۳۶۷ شروع شد و مشخصاً از سال ۱۳۷۳ به بعد توجه بيشترى به اين بافت‌ها شد. اما متأسفانه روزآمد كردن اين بافت‌ها به گونه‌اى انجام شد كه منجر به تخريب گسترده اين بافت‌ها شده است. امروز آنچه مورد توجه قرار گرفته است بافت‌هاى قديمى است كه در دل شهرها گرفتار آمده‌اند و به آن شهر قديمى، بافت قديم مى‌گوييم كه بين ۳درصد تا ۵ درصد وسعت شهرها را شامل مى‌شود. درحالى‌كه ۹۵ درصد بافت‌ها در خارج از اين محدوده قرار دارند كه موردتوجه قرار نمى‌گيرند.
*مى‌توان اين‌طور گفت كه ما از زمانى‌كه شهرنشينى مدرن را به‌طور ناقص تجربه كرديم، بحث فرسودگى بافت‌هاى قديمى شدت بيشترى يافته است؟
اين نظر درستى است. يعنى از زمان رضاشاه و مخصوصاً از سال ۱۳۴۵ كه طرح‌هاى جامع شهرى تهيه و تدوين مى‌شوند. در اين طرح‌ها يك بخش از شهرها به‌عنوان بافت‌هاى قديمى شناخته مى‌شوند و هيچ توجهى به آنها نمى‌شود و مثل يك جزيره‌اى در دل شهر امروز قرار مى‌گيرند و به نوعى رها مى‌شوند كه همين عامل سبب فرسودگى مى‌شود.
*به نظر مى‌رسد مشكل بافت‌هاى كهن از نگرشى كه ما نسبت به آن داشتيم ناشى مى‌شود و نظام برنامه‌ريزى ما براى بافت‌هاى تاريخى دردسرساز شده است. اين نگرش‌ها چه تأثيراتى بر بافت‌هاى كهن داشتند؟
ما در مورد بافت‌هاى قديمى دو نگرش حاكم داريم. اولين نگرش نظرى كاملاً انفعالى دارد و حفاظت صرف را توصيه مى‌كند و مى‌گويد: به اين بافت‌ها دست نزنيد، خيلى زيباست كه اين نگرش از بافت‌هاى كهن شهرى ما يك موزه مى‌سازد. درحالى‌كه شهر يك موجود زنده است و اصلاً نمى‌تواند تبديل به موزه شود. اين نگرش عملاً باعث شد كسانى كه در آن بافت‌ها زندگى مى‌كردند، وقتى نمى‌توانستند هيچ كارى براى بهسازى انجام دهند، از آنجا مهاجرت كنند. اين ديدگاه از سال ۱۳۴۵ به بعد وجودداشته و امروز هم وجود دارد. اما نگرش دوم كه نگرشى نوپردازانه است، معتقد به ورود بولدوزر به بافت‌هاى كهن است.
*مقصودتان از معاصرسازى چيست؟
معاصرسازى يعنى آن چيزى كه به عنوان نيازهاى امروزين زندگى شهرى شناخته مى‌شوند بايد در آنها وجود داشته باشد. ما متأسفانه نيازهاى زندگى امروزى شهرى را فقط با خودرو تعريف كرديم و بر اين باور هستيم كه اين خودرو بايد از همه‌جا عبور كند. پس بولدوزر را به كارگرفتيم و راه خودرو را بازكرديم. درحالى‌كه در دنيا براى اين قضيه فكر كردند. درواقع به جاى اينكه رابطه توده و فضا را كلاً برهم ريزند، فضاها را مجدداً تعريف كردند و مشخص كردند كه تا كجا خودرو مى‌تواند حركت كند و كجا بايد پاركينگ باشد. ولى ما اين كارها را نكرديم و در بين نگاه موزه‌اى و نگاه بولدوزرى دست و پا زديم و مهمترين چيزى كه وارد قضيه شده سوداگرى زمين و ساختمان است.
*يا اين نگاه ريشه در ذهنيت جامعه ندارد؟
درست است. در واقع نوعى شيفتگى به ترقيات غرب وجود دارد كه جهان سوم چشم بسته آنها را مى‌پذيرد. ولى نكته مهم‌ترى كه به آن توجه نشده است، اين است كه ما در شرق پديده‌اى به نام پاك كردن حافظه تاريخى داريم، كه اين تفكر باعث مى‌شود گذشته بى‌ارزش شود و وقتى نگاه انقطاع گرايانه مدرنيسم حاكم مى‌شود فاجعه رخ مى‌دهد. جهان سوم نمى‌خواهد گذشته را به ياد آورد زيرا نسبت به گذشته خود احساس خوشايندى ندارد و در حال سرگردان است و شيفته آينده نامعلوم كه هنوز نيامده است. به نظر من سنت آن چيزى است كه جارى است در غير اين‌صورت منسوخ مى‌شد. ما ارزش‌هايى داريم كه اين ارزش‌ها پايدار است.
*به بيان ديگر، اهميت بافت تاريخى، به بناهاى آن نيست و حيات اجتماعى و مدنى كه در آن جريان دارد، هويت مستقلى از تك تك بناهاى آن دارد؟
بله ، نگاه ما به بافت‌هاى تاريخى، نگاه كالبدى و جسمى است، نه نگاه جان و زندگى. وقتى به پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌ها نگاه مى‌كنيم چه چيزى در وجود آنها ارزشمند است؟ جسم‌شان كه فرتوت شده است ولى ما به روح و تجربه آنها اهميت مى‌دهيم. بافت‌هاى تاريخى ما اگرچه جسم‌شان پير شده است ولى روح آنها بايد حيات داشته باشند. هنوز هم در همين بافت‌هاى فرسوده كه بخشى از جامعه قديم در آن زندگى مى‌كنند روابط اجتماعى بسيار قوى و منسجمى برقرار است.
*اگر بخواهيم مسائل و مشكلات بافت‌هاى تاريخى را بشناسيم در چه محورهايى مى‌توانيم آن را طبقه‌بندى كنيم؟
مهمترين مشكل اين بافت‌ها، خروج اقشارى است كه دلبستگى اجتماعى، فرهنگى به اين بافت‌ها داشتند. در بسيارى موارد، كسانى در بافت‌هاى تاريخى ما ساكن هستند كه تازه واردند و اقشار در حال گذار محسوب مى‌شوند و به اين فضا و مكان تعلق خاطر ندارند. بايد در اين مناطق مثل همه جاى ديگر مديريت شهرى وارد شود و ساماندهى مجدد در اين بافت‌ها انجام دهد تا اقشارى در اين بافت‌ها ساكن شوند كه ارزش‌هاى اين بافت را مى‌شناسند و مى‌دانند كه در يك خانه قديمى زندگى كردن يعنى چه؟ ولى اين اصل براى جوان‌ها پذيرفته نيست. آنها مى‌خواهند در آپارتمان زندگى كنند. ولى الآن در پاريس تمام آرزوى مردم اين است كه در خانه قديمى‌زندگى كنند زيرا مى‌توانند در اين بافت خودشان را پيدا كنند. خانه دوران كودكى تان را به ياد آوريد؟ آن خانه پر از نور و گرمى است و زندگى در آن جريان داشته است. مشكل ديگر فرسودگى وسيع فيزيكى است كه در نتيجه نگاه موزه‌اى يا بولدوزرى به وجود آمده است.
*آيا به وجود آمدن طبقات جديد اجتماعى و رشد ناهمگون شهرى و شكل‌گيرى نوكيسه‌ها در اين امر دخيل نبوده است؟
ذهنيت ما به يك ذهنيت نوپرداز تبديل شده است كه اين ذهنيت در جهت قطع ارتباط باگذشته حركت مى‌كند. از سوى ديگر سوداگرى نيز به آن اضافه مى‌شود و هر چيزى نه ارزش توليد يا مصرف، بلكه ارزش مبادله پيدا مى‌كند. اين نگاه سوداگرانه در بافت‌هاى تاريخى باعث شد زمين داراى ارزش مبادله شود و به نوعى وارد چرخه سوداگرى شود. ما در بافت تاريخى به ساختار و بنا توجه داريم. اما براى سوداگر بنا ارزشى ندارد. آن را تخريب مى‌كند تا زمين را به دست آورد. اين چرخه سوداگرى داراى يكسرى توليدات اجتماعى هم هست كه نوكيسه‌گان جزو آن محسوب مى‌شوند. سوداگران عموماً اعلام حضورشان با عناصرى است كه نشان‌دهنده تجدد باشد. نوكيسه‌ها معمولاً دل مشغولى آينده را دارند و گاهگاهى هم غم گذشته را مى‌خورند ولى هيچ‌گاه در حال زندگى نمى‌كنند ولى فقط با در حال زندگى كردن است كه زندگى شكل مى‌گيرد و بافت‌هاى قديمى اين وضعيت را داشته اند و هنوز هم دارند ولى ما اين حال را درك نمى‌كنيم چون در حال زندگى نمى‌كنيم.
*بياييد از زاويه ديگرى بحث را دنبال كنيم. اصلاً چه نيازى به بافت‌هاى كهن داريم، يعنى اين بافت‌ها چه مزايا و امكاناتى در اختيار ما قرار مى‌دهند كه ما را به خود محتاج مى‌كنند؟
من سوال شما را طور ديگرى جواب مى‌دهم. اعتقاد من اين است كه هيچ انسانى نمى‌تواند بدون گذشته‌اش زندگى كند. شهر هم به همين‌گونه است و نمى‌تواند بدون گذشته‌اش به حيات سالم خود ادامه دهد. شهر بدون گذشته، بى‌هويت و بى‌معنا مى‌شود. فقط كافى است كه فكر كنيم ريشه‌اى نداريم در اين صورت دچار تشويش ذهنى و ناهنجارى مى‌شويم و الآن شهرهاى ما دچار ناهنجارى و تشويش هستند زيرا ريشه‌هاى آن را قطع كرديم. به همين دليل است كه از زندگى در چنين شهرى لذت نمى‌بريم.