چرا «آدم‌کش»؛ چرا این متن که این‌قدر سیاه و خشن است؟
نمایشنامه «غرب مغموم» پر است از اشارات و الفاظ نامناسب که من برای رویِ‌صحنه‌بردنش حدود 50درصد آنها را بیرون کشیدم. در متن اینها نبود. مارتین مک‌دونا خشونت و توحشی را نشان می‌دهد که سوار بر جامعه شده. این نگاهش در عریان‌سازی حقیقت برایم جذاب بود. یک‌جور سبعیت که فراوان می‌بینیم و کتمان‌شدنی نیست. الان دنیا پر از رفتارهای وحشیانه‌ای شده که دیگر نمی‌توان مانند قدیم آن‌را حیوانی نامید؛ زیرا جهان ثابت کرده که حیوانات چقدر باعاطفه و خوب هستند.
و البته کار شما برگردان نمایشی صرف نبود؛ یک‌جور برداشت همراه با تغییرات اجرایی بود.
مک‌دونا به‌نظرم آدمی خاص است؛ از گفتن واقعیات تلخ پرهیز ندارد و سانسور نمی‌کند. من اما سعی کردم که متن را از دریچه زری اماد ببینم و دراین‌راستا تغییراتی در آن دادم. برایِ‌همین جملاتی از انجیل را درقالبی نمایشی به متن افزودم و نتیجه چیزی شد که روی صحنه رفت. میخواستم در فاصله صحنه‌هایی که از دل متن مک‌دونا آمده و جامعه روبه‌زوالی را نشان می‌دهد که در آن حرمت‌های خانواده هم رنگ باخته؛ به مخاطب بگویم که دنیا همه‌اش بدی نیست و پیامبرانی آمدند تا خوبی‌ها را نشان‌مان دهند؛ انسان‌هایی که حرفی دیگر برای گفتن داشتند؛ از صلح و برابری و برادری گفته‌اند. به‌عبارتی، میخواستم این وجه رحمت را کنار قساوت متن مک‌دونا بگذارم و بگویم که هر دو اینها وجود دارد و این ما هستیم که باید مسیر را انتخاب کنیم.
به‌جز محتوای هدفمندش؛ به‌لحاظِ ساختار و فرم هم متنی بود که شما را ترغیب کند؟
به‌محض‌آنکه متن را خواندم؛ احساس کردم می‌توانم آن‌را با تغییراتی به صحنه ببرم و از‌همان‌زمان برایم جذاب شد. احساس کردم که می‌توان آن‌را با شیوه‌ای خلاقانه ارائه کنم؛ نه‌اینکه صرفاً فقط کاری را روی صحنه برده باشم. این شکل به‌چالش‌کشیدنِ خودم را دوست دارم. این امکان را می‌داد که از متن پیش‌تر بروم.
حالا که مدتی از پایان اجرای «آدم‌کش» گذشته و می‌توانید واقع‌گرایانه‌تر به ماجرا نگاه کنید؛ از کاری که روی صحنه بردید، راضی هستید؟
به‌این‌دلیل که کار خوبی را روی صحنه بردم؛ بسیار راضی هستم. درواقع، ازاین‌جهت که تجربه‌ای به تجربیاتم اضافه شد و نگاهی جدید به نمایشنامه موردِ‌علاقه‌ام داشتم، احساس خوشایندی دارم. یک‌جورهایی به ایده‌آل‌های ذهنی‌ام در اجرا رسیدم و البته مخاطب هم راضی بود که مجموع اینها باعث می‌شود بگویم که درکل رضایت خاطری برایم ایجاد شد اما از بُعد مالی و نگاه نابرابری که در عرصه نمایش هست، نه.
یعنی عدم موفقیت در گیشه می‌تواند متأثر از نابرابری‌های موجود درموردِ گروه‌های نمایشی باشد؟
حتماً بخشی از این ماجرا را باید در رفتارهای متفاوت مسئولین نسبت به تئاترها دید که از سالن اجرا و میزان و چگونگی تبلیغات شروع می‌شود تا حمایت‌های مادی و معنوی؛ مخصوصاً در چندسالِ‌اخیر که معتقدم تئاتر ما عمدتاً به تجارتخانه‌ای برای کسب درآمد تبدیل شده و این، نگران‌کننده است. البته که خوب است تئاتر پول‌ساز باشد اما به چه قیمتی؟ مهم است که تئاتر بتواند در محتوا هم سطوح بالای خودش را حفظ کند. تئاتر صرفِ بیزنسی، برای سازندگانش خوب است اما به کار من و امثال من که به محتوا و ارائه کیفی هم فکر می‌کنیم، ضرر می‌زند؛ اینجاست که باید بگویم از پنج‌ماه تلاش بی‌وقفه و صرف هزینه‌های بدون بازگشت برای نمایش «آدم‌کش» پشیمانم.
تناقضی هست؛ شما بدون حمایت کار روی صحنه می‌برید و از عدمِ‌گیشه ناراضی هستید؛ یک‌سری هم با انواع حمایت‌ها کار روی صحنه می‌برند و گیشه هم دارند اما وقتی صحبت می‌کنیم؛ باز ناراضی هستند. این پذیرفتنی‌ست؟ یک‌جور نق‌زدن از سر عادت نیست؟
من می‌توانم شرایط کاری خودم را شرح دهم و از نارضایتی‌ام با دلیل صحبت کنم؛ نمی‌دانم در کار دیگران چه اتفاقی می‌افتد. یک‌سری مشکلات که ریشه مشترک دارد و درد همه بچه‌های تئاتری‌ست اما باید دید آن نق‌زدنی که میگویید، از کجا و چرا میآید؟ اینکه میگویید را باید موردی بررسی کرد. ماجرا به‌طورِ‌کلی این‌است‌که همه ما که داریم کار تئاتر انجام می‌دهیم، پولی را وسط می‌گذاریم؛ حالا به‌هر‌اندازه‌ای و البته بسته به هزینه‌های نمایشی که روی صحنه می‌بریم؛ انتظار داریم که این پول برگردد و این چرخه بتواند ادامه پیدا کند. این، کاملاً طبیعی‌ست. یک‌نفر پول بیشتری گذاشته و چهره‌هایی آورده و دستمزد بالایی را پرداخته؛ خب، میخواهد که به‌همان‌اندازه هم سود کند. فرضاً اگر من یک سلبریتی بیاورم و دستمزد بالایی بدهم؛ درعینِ‌حال هزینه دکور و لباس و موسیقی و... کارم زیاد باشد، نیاز دارم که درآمدم از گیشه بیشتر شود تا اگر سود هم نکرده باشم، دستِ‌کم ضرر نکنم. کمااینکه وضعیت سالن‌ها و شرایط اجرارفتن را هم باید درنظر گرفت. یک‌سالنی درصدی کار میکند اما سالنی هست که چه بفروشید و چه نفروشید، پول کامل هرشب اجاره‌اش را می‌گیرد؛ خب اینها شرایط را سخت میکند.
نمی‌شود هم محتوا و هم اله‌مان‌های گیشه را باهم لحاظ کرد؟
برای من به‌شخصه همیشه متن و نویسنده نمایشنامه مهم بوده؛ یعنی در درجه اول به محتوا اهمیت می‌دهم و بعد گروه را گردآوری می‌کنم تا شروع‌به‌کار کنیم. برای دوستان دیگری هم همین‌طور است؛ اما همه نه. خیلی‌ها هم صرفاً گیشه هدف‌شان است. پس، تن به هر تمهیدی می‌دهند که بی‌شک از تبعات آن، ضعف در محتوا و ضعف در ساختار است. الان بحث اول نمایش‌ها بازیگر است؛ کسی به محتوا آن‌قدر کاری ندارد. صاحبان سالن و تهیه‌کننده‌ها نگاه می‌کنند که چه‌کسانی در نمایش شما بازی دارند و آیا بازیگرهایی بفروش هستند یا نه. مخاطب هم بهاینسمت سوق یافته. سؤال برای بسیاری این‌شده‌که «کی» را در کار بگذارم تا نمایشم بفروشد؟
این‌گونه سرمایه‌گذاری می‌تواند چینش بازیگران را هم دستخوش تغییر کند.
عمده تهیه‌کننده‌ها زمانی سرمایه‌گذاری می‌کنند که بتوانی گیشه را تضمین کنی؛ برایِ‌همین مدام در کار تو دخالت هم می‌کنند. درست مثل اتفاقی که در سینما افتاده. واقعیت این‌است‌که اما فضای تئاتر فرق دارد؛ یا بهتر است بگوییم که فرق داشت. متأسفانه یک‌سری ارزش‌ها به‌همین‌راحتی از تئاتر حذف شده.
وجود چهره که فی‌نفسه امر بدی نیست!
نه نیست؛ مهم چگونگی حضور است. آن «برابری» که گفتم، اینجا نمود پیدا میکند؛ در دستمزدها و شأنی که برای بازیگران حاضر در یک اثر قائل می‌شوند؛ اینکه سلبریتی‌ها را از کارکشته‌ها جدا می‌کنند و ارزش مادی و معنوی بیشتری به آنها تعلق می‌گیرد. اولین نکته اینکه آوردن چهره در تئاتر یعنی اساساً به این فکر کنید که می‌توانید از عهده دستمزدش برآیید یا نه؟ بازیگر، خیلی که باوجدان باشد، 20 یا 25میلیون‌‌تومان دستمزد میخواهد تازه نه نامبروان‌ها! سمت آنها که بروید، اوضاع وخیم‌تر است. خب من که نباید بگذارم تهیه‌کننده بیاید و بااین‌شکل چینش بازیگرها با من و کارم بازی کند؛ من قرار است خودم بازی‌هایی را روی صحنه ببرم. از آدم‌های حرفه‌ای تئاتر هم که انتخاب کنید، باید ضررش را به‌جان بخرید؛ چون مخاطب آنها را نمی‌شناسد و برای تماشای کار نمی‌آید.
یعنی هیچ کاری بدون حضور چهره‌ها نمی‌فروشد؟
یک‌زمانی معتقد بودم که کار خوب می‌فروشد اما درعمل دیدم که الزاماً این‌گونه نیست و عوامل مختلفی باید باشد؛ مثلاً اگر در «ایرانشهر» اجرا می‌روید، باید حتماً چند چهره در کارتان بازی کند. جنس مخاطب تئاتر هم عوض شده. همه مخاطبین برای کار نمی‌‌آیند؛ خیلی‌ها برای دیدن بازیگرهایی که دوست‌شان دارند، می‌آیند.
به‌نظر میآید که تئاترهای چهره‌محور واسطه‌ای شده‌اند برای دیدن ستاره‌ها که روزگاری دورازدسترس بودند.
یک‌چیزی را بگویم؛ قشر جوان و نوجوان ما به‌شدت میخواهد بازیگری را تجربه کند. برایِ‌همین به سالن‌های نمایشی هجوم می‌‌آورد؛ چون می‌تواند یا دستِ‌کم امیدوار است چهره‌های موردِ‌نظرش را آنجاها ببیند. به‌شخصه شاهد بودم که یک‌بار دختری 12ساله که از شهرستان آمده بود؛ چگونه به بهرام افشاری التماس می‌کرد تا او را برای نمایش انتخاب کند. جالب‌آنکه یک‌زمانی خانواده‌ها مثلاً خانواده خودم معترض حضور فرزندان‌شان در کار هنری بودند اما الان خودشان بچه‌ها را تشویق می‌کنند. در ظاهر ماجرا خوب است اما مشکل زمانی‌ست که می‌بینید این تشویق و موافقت نه به‌خاطرِ‌خود هنر؛ بلکه ازاین‌روست که آن‌را مسیری برای مشهور و پول‌دارشدن می‌بینند. همان‌طورکه یک‌سری می‌خواهند فرزندشان ورزشکار شود؛ چون این فکر هست که ورزشکارها هم به‌سرعت پول‌دار و مشهور می‌شوند. کسی به فکر خود ورزش و مسیر حرفه‌ای نیست.
خب البته چهره‌ها هم مشهورند و هم پول درمی‌‌آورند.
بله اما ما درباره یک گروه محدود صحبت نمی‌کنیم؛ سلبریتی‌ها معدود نام‌های یک گروه بزرگ هنری یا ورزشی هستند. تفکر اشتباهی شکل گرفته که بازیگرها خوب پول درمی‌‌آورند. واقعاً تنها تعدادی هستند که درآمد خوبی دارند؛ وگرنه بروید با عمده افراد تئاتری صحبت کنید و ببینید که چگونه روزگار می‌گذرانند. چه از‌نظرِ مردم و چه از‌نظرِ هنرمندان؛ اما همان عده محدود که درآمدهای آن‌چنانی دارند، لحاظ می‌شوند و آن‌را به همه جامعه بازیگری تعمیم می‌دهند.
البته خود هنرمندان هم در شکل‌گیری این تفکر نقش دارند؛ به‌ویژه با آنچه در چندسالِ‌اخیر از سبک زندگی‌شان در شبکه‌های اجتماعی به‌اشتراک می‌گذارند.
بله اما دنیای هنر که منحصر به همان چندنفر نیست؛ تضمینی وجود ندارد که الزاماً با ورود به‌این‌عرصه شما هم یکی‌از آن چندنفر شوید.
در صحبت‌های‌تان اشاره کردید که خوب است تئاتر پول‌ساز باشد؛ این، بدون خصوصی‌سازی ممکن است؟
خصوصی‌سازی باید هدفمند و درست اتفاق بیفتد. نمی‌شود یک‌باره کل تئاتر را بدون حمایت رها کرد. آنچه رخ داده درعمل، بازاری‌شدن یک هنرِ فاخر است.
تئاتر خصوصی یعنی ورود سرمایه‌های غیردولتی؛ بی‌شک بخشی از هنر دراین‌بین قربانی می‌شود.
مشکل فقط پول نیست؛ نظارت هم هست. نگاه بدون تبعیض هم هست و حرفه‌ای‌بودن و... بله من هم موافقم که تئاتر، پول خودش را دربیاورد اما به‌شکلی درست. باید عادلانه رفتار کرد؛ نه‌اینکه یک‌سری امتیازاتی بگیرند و به یک‌سری بی‌توجهی شود. نگاه کنید که یک گروه نمایشی از کلاه‌گیس استفاده می‌کنند و یک‌سری برای‌شان ممنوع است و باید تعهد بدهند که از کلاه‌گیس استفاده نکنند. یک‌سری در ماهواره تبلیغ می‌روند اما یک‌سری تیزرشان حتی در فضای مَجازیِ مُجاز، مشکل‌ساز می‌شود. اینکه چیزهایی را یک‌سری بتوانند و یک‌سری نتوانند، خوب نیست. این یعنی یک‌سری با هر روشی می‌توانند پول دربیاورند و یک‌سری نه و هنر هم قربانی سیستم سرمایه‌سالار می‌شود.
نمی‌شود کاری کرد؟
خوب است که صنف تهیه‌کنندگانی کاملاً مشخص وجود داشته باشد که در تئاتر سرمایه‌گذاری کنند تا تئاتری‌ها برای کارشان به آنها مراجعه کنند؛ نه‌اینکه هرکسی از هر صنفی مثل لوسترفروش و ساختمان‌ساز و... بیاید تهیه‌کننده تئاتر شود. بعضی سیاست‌گذاری‌هایی که اعمال می‌شود، متعلق به تئاتر نیست. اصلاً نبودِ آدم‌هایی که حوزه کاری‌شان را بشناسند، در تئاتر آسیب‌زاست. من خودم از مجری طرح و مدیر تولید و حتی روابط‌عمومی ضربه خورده‌ام؛ چون این‌کاره نبودند و تعریف درستی از حوزه کاری‌شان نداشتند. وظایف و مسئولیت‌ها باید تعریف‌شده باشد. در هر پروژه نباید هرکاری را به هرکسی سپرد.
شاید همه اینها برای این‌است‌که میزان تولیدات بالا رفته و دیگر، دقت و زمان لازم برای انتخاب عوامل صرف نمی‌شود.
خب این از نگاهِ کاسبکارانه میآید. معتقدم سیاست‌هایی هست که ما را بهاینسمت برده و سوق می‌دهد. اتفاقِ یک‌شبه نیست؛ برنامه‌ریزی طولانی‌مدتی برایش بوده. بله، قرار بوده که هزینه‌های تئاتر از خودش دربیاید و حمایت‌های مالی دولتی برداشته شود؛ اما نه‌اینکه مفهوم تئاتر عوض شود. یک تفاوت‌هایی بین سینما و تئاتر وجود داشت که الان ازبین رفته. مثلاً اینکه دیگر کسی زمان لازم را برای کار صرف نمی‌کند. مهرماه به من زنگ زده‌اند برای کاری که اجرایش آبان است! حساب کنید چندروز صرف تمرین این‌کار میخواهد بشود؟ حتی آن حال‌و‌هوای تئاتر هم عوض شده. شد‌ه‌ایم یک شوی زیرکانه سرعتی!
شویی که گاه مرز مشخصی با تئاتر آزاد ندارد...
بله متأسفانه! یادمان باشد که ما وظیفه‌ای داریم و نباید هرکاری را به‌هرشکل روی صحنه ببریم. من مخاطب کم‌سن هم داشتم که کارم (آدم‌کش) را دید و با آن ارتباط برقرار کرد؛ این یعنی درک مخاطب را نباید دست‌کم گرفت؛ ولو کم‌سن باشد. مهم است که چه حرفی به او می‌زنیم. حالا یک‌کاری میآید روی صحنه پر از شوخی‌ها و الفاظ نامناسب که توقیف می‌شود اما چندروزبعد بدون هیچ تغییری دوباره اجرا می‌رود و این‌بار تمدید هم می‌شود! معلوم است که آن توقیف، اصولی نبوده و شبیه یک بازی تبلیغاتی برای جذب مخاطب بیشتر است. گاهی کاری را می‌بینیم که باید گفت صدرحمت به بعضی از تئاترهای آزاد؛ آدم خجالت می‌کشد با خانواده‌اش آنها را تماشا کند. من باافتخار تئاتر آزاد کار کرده‌ام؛ با مرحوم منوچهر نوذری در سال 83. در کارمان شوخی داشتیم اما دیالوگ‌های نامناسب نه. معتقدم اگر چیزی ممنوع است، باید برای همه ممنوع باشد.
البته این نابرابری که میگویید؛ گاه اَشکال مختلفی پیدا میکند. مثلاً نمایش خوب یک گروه را تحویل نمی‌گیرند اما از نمایش بد گروهی دیگر، بیش‌ازحد صحبت می‌شود.
همه تئاتر دچار یک اتفاق روبه‌نابودی شده. آدم‌های تئاتری عوض شده‌اند. درحالی‌که به‌نظرم در تئاتر نباید خودبزرگ‌بینی باشد؛ اما یک‌جور اعتماد کاذب و احترام کاذب برای یک‌عده‌ای شکل گرفته. مثلاً استفاده از لفظ استاد واقعاً برازنده افرادی همچون زنده‌یاد سمندریان است؛ نه‌اینکه هرکس را با هر سلیقه و رزومه‌ای، استاد خطاب کنیم. من حتی دیده‌ام جلوی چهره دهه شصتی که اگر سنی هم بخواهیم حساب کنیم؛ بی‌تجربه است، تا کمر خم می‌شوند و او را استاد می‌نامند. آدم‌هایی را داریم که خودشان بازیگری روی صحنه نمی‌دانند اما تدریس می‌کنند! اینها غم‌انگیز است. هرکاری برای کارگردان و عواملش یعنی تجربه شناخت و درس جدید. شما حتی بازی درخشانی از اینها نمی‌بینی. البته تئوری را خیلی خوب بلدند؛ اما تئاتر، تجربه است. تئوری که یک‌سری مبانی و مباحث شناخت اولیه است؛ تا روی صحنه نروی و تجربه کسب نکنی، مگر می‌توانی استاد باشی؟