در گفت‌وگو با تقی آزاد ارمکی مطرح شد؛
جامعه‌شناسی؛ علم یا ابزار قدرت؟
استفاده از نظرات کارشناسان در حل مسائل و نابسامانی‌های اجتماعی، ضرورتی‌ست که باید بیش‌از‌پیش موردِ‌توجه مدیران قرار گیرد. در‌این‌میان جامعه‌شناسان به‌دلیلِ ارتباط مستقیم دانش جامعه‌شناسی با مسائل اجتماعی نقش مهمی در تبیین و حل مسائل اجتماعی دارند اما به‌نظر می‌رسد در مدیریت کشور ما به امر اجتماعی و مسائل و مشکلات مردم با عینک سیاسی نگاه می‌شود و جامعه‌شناسان نقشی در حل‌‌و‌فصل مسائل ندارند. برای بررسی این موضوع سراغ تقی آزاد ارمکی (جامعه‌شناس ایرانی و استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران) رفتیم و با او درباره جایگاه جامعه‌شناسان در مسائل و اتفاقات روز و امر اجتماعی گفت‌وگو کردیم.
آقای دکتر چرا در تحلیل مسائل و اتفاقات روز در جامعه ایران از جامعه‌شناسان استفاده نمی‌شود یا به‌بیانِ‌دیگر ما شاهد تحلیل جامعه‌شناختی از اوضاع نیستیم؟
ببینید ما یک Idal Type از جامعه‌شناسان می‌سازیم که در فلان‌جا برای تصمیم‌گیری در امور مختلف جامعه‌شناسان را به‌کار می‌گیرند؛ پس آنها موفق‌اند و ما هم باید این‌کار را بکنیم؛ درحالیکه اصلاً این‌طور نیست که بگوییم در فلان کشور چون جامعه‌شناسان سرِ‌کار هستند، اوضاع خوب است. ضمنِ‌اینکه اتفاقاً در جمهوری اسلامی ایران همه جامعه‌شناسان سرِ‌کار هستند و مشاغل و مناصب دولتی دارند. الان مثلاً تعداد زیادی از همین اعضای هیئتِ‌علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران سر کارهایی هستند که می‌توانند نظر بدهند و در تصمیم‌گیری امور مشارکت داشته باشند؛ مثل عضویت در شورای عالی انقلاب فرهنگی یا عضویت در شورای عالی فضای مجازی و... اینکه از نظرات این افراد برای تصمیم‌گیری‌ها استفاده نمی‌شود را باید جای دیگری جست.
اینکه می‌گویید جامعه‌شناس واقعی وجود ندارد، به چه‌معنی‌ست؟
به‌نظرم ما داریم متوهم می‌شویم که یک سیستم ظالم وجود دارد که جامعه‌شناسان را در درون خود راه نمی‌دهد؛ ولی من اتفاقاً می‌گویم سیستم اینها را به‌کار می‌گیرد و همه آنها هم یا طرح‌های کلان ۵۰۰،۶۰۰میلیونی دارند یا رئیس گروه و دانشکده هستند و اتفاقاً همین آدم‌ها امروز جامعه را به بن‌بست رساندند. استادی دانشگاه و سر کلاس‌رفتن چیز بزرگی‌ست ولی ما آن‌را کم می‌شماریم و فکر می‌کنیم که اگر من را رئیس‌جمهوری کنند، مشکلات حل می‌شود؛ درحالیکه این‌طور نیست. یکی‌از اتفاقاتی که می‌تواند امروز به ما کمک کند، این‌است‌که جامعه‌شناسان به دانشگاه برگردند. به آنها چه مربوط فلان حزب و دسته و اینها چه می‌کنند. دلیل این یورش به مناصب هم به‌دست‌آوردن پول است. طرف برایِ‌اینکه خانه‌اش را از دولت‌آباد به خیابان دولت و ماشین پیکانش را به هیوندا تبدیل کند؛ می‌رود در فلان دستگاه دولتی طرح می‌گیرد و کار می‌کند. بعد ما توقع داریم که مشکلات جامعه را حل کند. مشکل اصلی این‌است‌که منِ استاد دانشگاه کار خودم را درست انجام نمی‌دهم، معلم خوبی نیستم، مؤلف خوبی نیستم، محقق و مدرس خوبی نیستم و چون اینها را بلد نیستم، بهانه می‌گیرم و می‌گویم که سیستم من را به‌کار نمی‌گیرد. وزیر کار و رفاه اجتماعی که در کشور ما ادعای جامعه‌شناسی دارد و موقعیتی هم دارد که هر کنش و تصمیمش می‌توانست تأثیرگذار باشد؛ ولی می‌بینید که کاری نمی‌کند و نتوانسته برای کاهش فاصله طبقات و میزان تعارضات اجتماعی کاری کند و تفکر رفاهی و تأمین اجتماعی در‌این‌کشور شکل بگیرد.
یعنی از‌نظرِ شما اساساً کار جامعه‌شناس این‌نیست‌که وارد تصمیم‌گیری امور شود؟
هست ولی کار یک جامعه‌شناس واقعی‌ست؛ نه شبه‌جامعه‌شناسانی که خودشان را جامعه‌شناس می‌دانند ولی واقعاً جامعه‌شناس نیستند. جامعه‌شناس؛ کسی‌ست که خوب درس خوانده باشد، به یک سنت اعتقاد داشته باشد و با جامعه‌اش در ارتباط باشد و به آن گوش داده باشد و گوشش به صدای تغییرات اجتماعی عادت کرده باشد؛ نه‌اینکه از تلویزیون و رسانه اخبار را بشنود و تازه به‌فکر بیفتد. اگر یک جامعه‌شناسی در جای دیگر دنیا کاری انجام می‌دهد، دلیلش این‌است‌که او از صبح تا شب با پدیده‌های اجتماعی زیست می‌کند؛ درحالیکه جامعه‌شناسان اینجا از جامعه‌شناسی بهعنوانِ ابزاری برای رسیدن به قدرت و منابع استفاده می‌کنند؛ نه بهعنوانِ یک علم. توجه داشته باشید که من استاد دانشگاه یا جامعه‌شناس قرار نیست که وزیر بشوم.
پس، با‌این‌حساب جامعه‌شناسی نمی‌تواند درچنینشرایطی به ما کمک کند؟
جامعه‌شناسی می‌تواند به ما کمک کند؛ درصورتی‌که جامعه‌شناسان کنش جامعه‌شناسانه داشته باشند، آن‌وقت او به یک چانه‌زن اجتماعی تبدیل می‌شود؛ کسی‌که کاشف اتفاقات و وقایع اجتماعی‌ست و حاضر است برای مشکلات اجتماعی مثل شکاف اجتماعی فغان بکشد؛ نه‌اینکه برود پروژه بگیرد. مثلاً برای حوادثی که دی‌ماه در تهران پیش آمد، ما هیچ تبیین و تحلیل جامعه‌شناسانه‌ای ندیدیم. متأسفانه رسانه‌ها هم چون تابع جناح‌های مختلف هستند، تحلیل‌هایی که وجود دارد را نمی‌بینند و بیشتر دنبال کنشگران سیاسی و نام‌های بزرگ هستند تا جامعه‌شناسان. اغلب رسانه‌ها سراغ کسی می‌روند که حرف‌های جناح خودشان را از آن فرد بشنوند. در بحرانی‌ترین شرایط تاریخ جهان غرب، جامعه‌شناسان تز سامان اجتماعی دادند؛ نه فروپاشی اجتماعی و همین تز جامعه را ملتهب نکرد و سامان داد ولی اینجا در کشور ما همه درباره فروپاشی اجتماعی صحبت می‌کنیم، چرا؟ برایِ‌اینکه دیده بشویم. در‌این۴۰سال بعدازانقلاب یک‌سری نشستند و راجع به علم دینی صحبت کردند و هیچ‌چیز از بحث‌های‌شان درنیامد. در‌مقابل، دموکراسی خواهان اجتماعی ما هم با بحث‌های دموکراتیک خود، استبداد را اشاعه دادند و دکان درست کردند. رسانه‌ها هم این دعواها را تکرار کردند. نکته این‌است‌که ما مدت‌هاست مسئله‌مان را ازدست داده‌ایم. آقایانی هم که صحبت‌های تند و انتقادی می‌کنند، می‌خواهند بیشتر دیده شوند؛ نه‌اینکه مشکلی را حل کنند. قرار نیست من در دانشگاه فغان کنم؛ بلکه باید تکنیک و شیوه زیست دانشگاهی را تولید کنم؛ نه‌اینکه به فکر دوگانه‌سازی نظام دانشگاهی باشم.
با وجود این صحبت‌های‌تان، شما در سخنرانی‌های‌تان گفته بودید که از نهاد علم در ایران دفاع می‌کنید...
بله الان هم دفاع می‌کنم. من از کف نهاد علم در ایران دفاع می‌کنم؛ چون اگر همین مقدار علمی هم که داریم ازدست دهیم، دانشگاه‌های‌مان می‌شود محل تولید بن لادن. از همین مقدار کف علم هم بعد‌از هفت،هشت‌سال تفکر انتقادی درمیآید و یک پدیده اجتماعی را مرکزی می‌کند. به‌نظرم در همین چند‌سال ما رشد خوبی هم داشتیم. اگر امروز تحملی وجود دارد که صدای من شنیده شود و من حرف بزنم، به‌خاطرِ همین کف علم است. دلیلش هم این‌است‌که دانشگاه در‌این‌سال‌ها کمی از ساحت سازمانی به ساحت نهادی انتقال یافته است و یک چیزهایی در آن شکل می‌گیرد و پیش می‌رود و از آن حتماً پدیده و اتفاق خوب و درخشانی درمیآید. امروز دیگر ما نمی‌توانیم انقلاب فرهنگی کنیم و دانشگاه را ببندیم؛ درحالیکه قبلاً این اتفاق می‌افتاد بهخاطرِهمین هم من از این کف علم در ایران دفاع می‌کنم؛ می‌دانم کافی نیست.
به‌نظر می‌آید در ایران امر اجتماعی اساساً به‌رسمیت شناخته نمی‌شود و سیاستمداران ما در‌مواجهه‌با مسائل مختلفی که در کشور پیش می‌آید، با یک عینک سیاسی به آن پدیده اجتماعی نگاه می‌کنند. نظر شما در‌این‌باره چیست؟
بله؛ سیاسیون، امر اجتماعی را با عینک سیاسی می‌بینند. ولی نظام اجتماعی به‌گونه‌ای‌ست که انباشت کنش اجتماعی در‌حالِ اتفاق‌افتادن است. به‌همین‌دلیل هم امروز هیچ‌کس نمی‌تواند به جامعه بگوید که چه بکن و چه نکن. این، همان اتفاقی‌ست که ما از آن تحتِ‌عنوان از‌دست‌دادن گروه‌های مرجع یاد می‌کنیم. جامعه، انباشت خواسته‌ها و انتظارات شده و راه خودش را می‌رود. بهخاطرِهمین معتقدم هر دولت و رئیس‌جمهوری سرکار می‌آمد، در منطق کنش سیاسی فرقی ایجاد نمی‌شد؛ چون به جامعه برنمی‌گردیم. فردای انتخابات ریاست‌جمهوری، مردم، اقتصادشان و گروه‌های اجتماعی فراموش شدند. اگر جامعه مهم بود ما به اینجا نمی‌رسیدیم. من همین دولت فعلی را بارها به‌دلیلِ فقدان گروه‌ها و نمایندگان اجتماعی نقد کردم. اگر می‌خواست به این بن‌بست نرسد، باید نمایندگان اجتماعی را انتخاب می‌کرد که دغدغه جامعه داشته باشند. اگر اقتصاد ما به بازار، امور مالی ما به کنشگران و بانک‌داران وصل بود، حوزه فرهنگی ما به دانشگاهیان وصل بود و حوزه ما هم به دین‌داران وصل بود اوضاع خیلی بهتر از چیزی‌که الان هست، می‌شد. هر کنشی که نظام سیاسی مستقلاً انجام دهد، معطوف به قدرت و مرکزیت می‌شود. یکی‌از بهترین اتفاقاتی که درچنینشرایطی رخ داد، اعتصاب بازاریان در بازار تهران بود؛ چون اعلام کردند که مشکل مشخصاً در اقتصاد است و نه سیاست. بازاریان بهعنوانِ کنشگران اقتصادی وارد عرصه شدند و گفتند که مشکل در سازوکارهای اقتصادی‌ست. دلیل اینکه مردم به خرید ارز و سکه و... این هجوم می‌آورند این‌است‌که به تصمیم‌گیرندگان اقتصادی بفهمانند که شما نتوانستید ارزش پول را حفظ کنید پس ما هم پول‌مان را تبدیل به یک کالای دیگر می‌کنیم تا ارزشش حفظ شود. وقتی مردم به سیستم اقتصادی و سیاسی بی‌اعتماد می‌شوند، دیگر به حرف مسئولان گوش نمی‌دهند و کار خودشان را می‌کنند. تنها راهِ‌حل این مشکل هم همراهی سیاست با جامعه است؛ نه‌اینکه جامعه را عوض کنیم؛ بلکه سیاست باید خودش را با جامعه همراه و همسو کند.
پس وظیفه جامعه‌شناسان چه می‌شود؟
جامعه‌شناس وظیفه‌اش توضیح و شفاف‌سازی دامنه تبلیغات اجتماعی‌ست. اگر زمانی جامعه‌شناس به‌این‌نتیجه رسید که کسی امکان مداخله‌گری، سیاست‌گذاری و تصمیم‌سازی نداشت، باید وارد عمل و تصمیم شود ولی اگر کسانی در‌این‌موضع قرار داشتند و صلاحیت کار هم داشتند، ورود جامعه‌شناس به‌این‌حوزه جز خیانت، چیز دیگری نیست. کماکان هم که جامعه‌شناسان الان وارد سیستم شدند؛ جز خیانت، کاری نکردند. مثلاً ما الان هیچ اطلاعاتی راجع به اینکه چند خانواده اطراف ایران به‌صورتِ ایلیاتی زندگی می‌کنند، نداریم. نمی‌دانیم چه‌کسانی هستند و نمی‌دانیم که این خانواده‌هایی که به‌صورتی ایلیاتی زندگی می‌کنند، اگر روزی جنگ شود؛ کانال برای عبور دشمن می‌شوند یا مقابل دشمن مقاومت می‌کنند. مردم‌شناسان ما هیچ کاری در‌این‌حوزه انجام نداده‌اند. به‌بیانِ‌دیگر ما نمی‌دانیم در کشورمان چه‌خبر است. جامعه‌شناسی در‌بدوِ‌امر کارش گرفتن آمار اجتماعی و بیان روابط بین امور است. اگر درچنینشرایطی کسی گوش نکرد باید کار به دست امور اجرایی برسد.
به‌نظرِ شما اساساً صدای جامعه‌شناسان ما به‌گوشِ کسی می‌رسد؟
می‌رسد؛ جامعه‌شناس اگر کارش را خوب انجام دهد، صدایش به‌گوشِ همه می‌رسد. جامعه‌شناس اگر تحلیل دقیقی داشته باشد، نتیجه آن منجر به اصلاح اجتماعی می‌شود اما در‌حالِ‌حاضر هیچ تحلیل دقیقی از وضعیت موجود، وجود ندارد. رسانه‌ها هم در‌این‌میان صحبت‌های سیاستمداران را بولد می‌کنند اما توجهی به سخنان و تحلیل جامعه‌شناسان نمی‌کنند. بنابراین، رسانه‌ها هم باید مسیرشان را عوض کنند.
شما در یکی از سخنرانی‌های‌تان اشاره کرده بودید که روشنفکری مزاحم علم است؛ منظور شما از این چیست؟ درحالیکه روشنفکر می‌تواند مسائل جامعه را به‌خوبی فهم کند و آن‌را تحلیل کرده و عمومی کند؟
وقتی دغدغه روشنفکرانه داشته باشید، یعنی یک‌سری مفروضات دارید که می‌‌خواهید آنها را اثبات کنید، بنابراین، همه باید در‌خدمتِ شما باشند. همین ماجرا پدر نظام دانشگاهی را درآورده است. یک بازی غلط در جامعه شکل گرفته و همین بازی غلط، تمام علوم اجتماعی را دوگانه می‌کند. دغدغه روشنفکران در اقتصاد و سیاست وارد دانشگاه شده و رساله درباره‌اش نوشته می‌شود و این ماجرا در دانشگاه دعوا درست می‌کند. روشنفکری در ایران تقلب بزرگی انجام داده است. به‌میزانی که سروش و شریعتی برای علوم انسانی ایران خطا کردند، از‌نظرِ من به‌همان‌اندازه مصباح هم خطا کرده است و هر دو قشر به یک‌اندازه علوم انسانی در ایران را که قرار است امر اجتماعی و قصه و غصه من را توضیح بدهد، نابود کرده‌اند. ما 40سال است که داریم درباره آرمان‌ها و آرزوهای این افراد حرف می‌زنیم و کار می‌کنیم. برایِ‌نمونه، حرف‌های مطهری علم نیست؛ ایدئولوژی‌ست و یک سامان ایدئولوژیک می‌سازد. به‌همین‌دلیل همه این مطهری‌خوانده‌ها، شریعتی‌خوانده‌ها، سروش‌خوانده‌ها و... امروز نمی‌توانند درباره وضعیت ایران حرف بزنند و نظر دهند. بنابراین، روشنفکری به‌معنایِ ایدئولوژیک باید از دانشگاه بیرون انداخته شود.
سارا فرجی/ ایسنا